Discussion:
[Noten] Wiederholungen vom 14.08 - 20.08.2006
(zu alt für eine Antwort)
Christopher Heumann
2006-08-25 12:38:38 UTC
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Juchhu, wir haben ein Thema für drss.tech! (Umleitung dorthin)
Auch die Sphäre fand ich interessant (wofür war die gleich gut?).
Den Lebensraum zu maximieren und die gesamte abgegebene Sonnenenergie zu
nutzen. Eine von vielen Ideen einer Dyson-Sphäre - vgl.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dyson-Sphäre
Schade; wenn ich gewußt hätt, daß da eine Dyson-Sphäre vorkommt, hätt
ichs mir angeschaut. Auch wenn ich die Idee "Dyson-Sphäre" für
vollkommen hirnrissig halte. Aufgrund des Zusammenwirkens von
Gravitation & Zentrifugalkraft sind große Hohlkörper unmöglich; sie
können nicht existieren; da bin ich mir sicher. Denkbar wären
allenfalls die im Artikel erwähnten Varianten "Ring" & "Schwarm".
Was meinen die mit "Tangentialkräften"?
Also eine Kugel (im Artikel "Schale" genannt) ist mit das statisch
stabilste Gebilde, da die Kräfte gleichmäßig einwirken und verteilt
werden. Rotieren muss sie ja nicht, da die Sonnenstrahlung gleichmäßig
auf die Oberfläche trifft.

Und die Schwerkraft auf der Innenseite des Hohlkörpers ist in Star Trek
eben auch kein Thema - künstliche Schwerkraft und Antischwerkraft sind
so ziemlich die einfachsten und ausfallsichersten Systeme in künstlichen
Strukturen. Mit genügend Energie kann man die ja auch versorgen.

Natürlich kann man in Trek auch die Materialschlacht vernachlässigen,
wenn man die Replikatortechnologie zu Hilfe nimmt. Bleibt IMHO nur der
Zeitfaktor.

mFg
Andy Angerer
2006-08-26 09:33:33 UTC
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Post by Christopher Heumann
Juchhu, wir haben ein Thema für drss.tech! (Umleitung dorthin)
Hrmpf; muß ich das jetzt auch noch abonnieren!
Ok; ich machs; allein schon aus Solidarität.
Post by Christopher Heumann
http://de.wikipedia.org/wiki/Dyson-Sphäre
Schade; wenn ich gewußt hätt, daß da eine Dyson-Sphäre vorkommt, hätt
ichs mir angeschaut. Auch wenn ich die Idee "Dyson-Sphäre" für
vollkommen hirnrissig halte. Aufgrund des Zusammenwirkens von
Gravitation & Zentrifugalkraft sind große Hohlkörper unmöglich; sie
können nicht existieren; da bin ich mir sicher. Denkbar wären
allenfalls die im Artikel erwähnten Varianten "Ring" & "Schwarm".
Also eine Kugel (im Artikel "Schale" genannt) ist mit das statisch
stabilste Gebilde, da die Kräfte gleichmäßig einwirken und verteilt
werden.
Aber Gravitation & Zentrifugalkraft können sich nur am Äquator
ausgleichen. Je weiter man sich einem Pol nähert, desto geringer wird
die Zentrifugalkraft & desto weiter spreizen sich die beiden Vektoren.
Außerdem find ichs auffällig, daß sich sogar schwarmförmige Strukturen
wie zB Galaxien meist in Scheibenform organisieren & nicht in
Kugelform.
Post by Christopher Heumann
Rotieren muss sie ja nicht, da die Sonnenstrahlung gleichmäßig
auf die Oberfläche trifft.
Daran hab ich noch gar nicht gedacht.
Ich weiß auch nicht, ob das überhaupt möglich ist.
Irgendwie scheint mir im Kosmos viel zu ausnahmslos alles in Rotation.
Post by Christopher Heumann
Was meinen die mit "Tangentialkräften"?
Weiß das wer?
--
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Michael Rudolph
2006-08-26 11:45:48 UTC
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Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
Also eine Kugel (im Artikel "Schale" genannt) ist mit das statisch
stabilste Gebilde, da die Kräfte gleichmäßig einwirken und verteilt
werden.
Aber Gravitation & Zentrifugalkraft können sich nur am Äquator
ausgleichen.
Nein. Die Sonne muß nicht zwangsläufig rotieren und selbst wenn, muß sich
die Dysonsphäre nicht mitbewegen.
Post by Andy Angerer
Je weiter man sich einem Pol nähert, desto geringer wird
die Zentrifugalkraft & desto weiter spreizen sich die beiden Vektoren.
Die Ausmaße der Dysonsphäre legen die Vermutung nahe, daß sie selber eine
hinreichend große Masse besitzt um etwaigen Gravitationskräften der Sonne
entgegenzuwirken.
Post by Andy Angerer
Außerdem find ichs auffällig, daß sich sogar schwarmförmige Strukturen
wie zB Galaxien meist in Scheibenform organisieren & nicht in
Kugelform.
Kugelgalaxien? Zumdem sind die meisten Galaxyzentren Kugelförmig
angeordnet.
Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
Rotieren muss sie ja nicht, da die Sonnenstrahlung gleichmäßig
auf die Oberfläche trifft.
Daran hab ich noch gar nicht gedacht.
Ich weiß auch nicht, ob das überhaupt möglich ist.
Irgendwie scheint mir im Kosmos viel zu ausnahmslos alles in Rotation.
Kommt alles auf die Sichtweise an. Da es keinen festen Standpunkt gibt,
weiß man nie was sich wirklich bewegt, man kann nur Annahmen machen.

Micha
--
"Richtig. Janeway verfolgt mit den falschen Mitteln das richtige Ziel.
Sisko aber verfolgte mit den falschen Mitteln das falsche Ziel."
Ralf Schmidt in <8se1qh$mqd$07$***@news.t-online.com>
Korbinian Abenthum
2006-08-27 10:27:33 UTC
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Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
Rotieren muss sie ja nicht, da die Sonnenstrahlung gleichmäßig
auf die Oberfläche trifft.
Daran hab ich noch gar nicht gedacht.
Ich weiß auch nicht, ob das überhaupt möglich ist.
Irgendwie scheint mir im Kosmos viel zu ausnahmslos alles in Rotation.
Kommt alles auf die Sichtweise an. Da es keinen festen Standpunkt gibt,
weiß man nie was sich wirklich bewegt, man kann nur Annahmen machen.
Also, über Drehimpulse kann man schon recht präzise Aussagen treffen. Und
klar ist es möglich, Andy, dass eine Dyson-Sphäre nicht um den Stern
rotiert. Man muss halt vermutlich immer etwas gegensteuern.
Auch bei natürlichen Objekten ist es prinzipiell möglich, dass sie keinen
Drehimpuls haben. Nur ziemlich unwahrscheinlich. :)
Andy Angerer
2006-08-27 12:11:50 UTC
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Post by Korbinian Abenthum
Also, über Drehimpulse kann man schon recht präzise Aussagen treffen. Und
klar ist es möglich, Andy, dass eine Dyson-Sphäre nicht um den Stern
rotiert. Man muss halt vermutlich immer etwas gegensteuern.
Ja, ich denk, Du hast recht & revidier meine Aussage.
Dyson-Sphäre ist nicht grundsätzlich hirnrissig.
--
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Michael Rudolph
2006-08-27 12:24:31 UTC
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Post by Korbinian Abenthum
Post by Michael Rudolph
Kommt alles auf die Sichtweise an. Da es keinen festen Standpunkt gibt,
weiß man nie was sich wirklich bewegt, man kann nur Annahmen machen.
Also, über Drehimpulse kann man schon recht präzise Aussagen treffen.
Naja. Man kann nur eine Aussage mit recht hoher Wahscheinlichkeit treffen,
aber keine absolute :)

Micha
--
"Und wer dir nicht glaubt ist böse."
Hartmut Wieczorek zu mir in drss.10vorne
Andy Angerer
2006-08-27 11:22:12 UTC
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Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
Also eine Kugel (im Artikel "Schale" genannt) ist mit das statisch
stabilste Gebilde, da die Kräfte gleichmäßig einwirken und verteilt
werden.
Aber Gravitation & Zentrifugalkraft können sich nur am Äquator
ausgleichen.
Nein. Die Sonne muß nicht zwangsläufig rotieren
Zeig mir einen Stern, der nicht rotiert.
Post by Michael Rudolph
und selbst wenn, muß sich die Dysonsphäre nicht mitbewegen.
Das ist die Frage.
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Je weiter man sich einem Pol nähert, desto geringer wird
die Zentrifugalkraft & desto weiter spreizen sich die beiden Vektoren.
Die Ausmaße der Dysonsphäre legen die Vermutung nahe, daß sie selber eine
hinreichend große Masse besitzt um etwaigen Gravitationskräften der Sonne
entgegenzuwirken.
Die Gesamtmasse ist in der Hinsicht irrelevant.
Außer, wenn sie so groß ist, daß _ihre_ Gravitationskräfte die Sonne
zerreissen. :o)
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Außerdem find ichs auffällig, daß sich sogar schwarmförmige Strukturen
wie zB Galaxien meist in Scheibenform organisieren & nicht in
Kugelform.
Kugelgalaxien?
Werden die als Kugel alt?
Oder strukturieren sie sich mit der Zeit zur Scheibe um?
Post by Michael Rudolph
Zumdem sind die meisten Galaxyzentren Kugelförmig angeordnet.
Da gehts ja auch entsprechend rund.
Kugelförmig verteilte Orbits fördern Kollisionen; grad so, wie bei uns
in der Oortschen Wolke; da schepperts ja auch dauernd. Einigermaßen
Ruhe kehrt erst ein, wenn sich die Orbits in einer Ebene anordnen.
Also scheibenförmig. Und das geschieht mit der Zeit.
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
Rotieren muss sie ja nicht, da die Sonnenstrahlung gleichmäßig
auf die Oberfläche trifft.
Daran hab ich noch gar nicht gedacht.
Ich weiß auch nicht, ob das überhaupt möglich ist.
Irgendwie scheint mir im Kosmos viel zu ausnahmslos alles in Rotation.
Kommt alles auf die Sichtweise an. Da es keinen festen Standpunkt gibt,
weiß man nie was sich wirklich bewegt, man kann nur Annahmen machen.
Wie paßt das zum Postulat der nicht mitbewegten Dyson-Sphäre?
--
**** Die andere Site ****
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Michael Rudolph
2006-08-27 12:36:05 UTC
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Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Nein. Die Sonne muß nicht zwangsläufig rotieren
Zeig mir einen Stern, der nicht rotiert.
Mir der Annahme, daß das Universum unendlich groß ist gibt es unendlich
viele Sterne die sich nicht bewegen.
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
und selbst wenn, muß sich die Dysonsphäre nicht mitbewegen.
Das ist die Frage.
Keine Frage, eine Aussage.
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Je weiter man sich einem Pol nähert, desto geringer wird
die Zentrifugalkraft & desto weiter spreizen sich die beiden Vektoren.
Die Ausmaße der Dysonsphäre legen die Vermutung nahe, daß sie selber eine
hinreichend große Masse besitzt um etwaigen Gravitationskräften der Sonne
entgegenzuwirken.
Die Gesamtmasse ist in der Hinsicht irrelevant.
Wer hat denn was von Gesamtmasse geschrieben? Gemeint ist die Masse damit
sich die Kraftvektoren der Gravitation beider Massen in Sonnennähe
"auslöschen"
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Kugelgalaxien?
Werden die als Kugel alt?
Weiß nicht. Bin erst kurze Zeit auf der Erde und hab noch keine Galaxie alt
werden sehen. Solle ich in den Genuß kommen eine Galaxie merkbar altern zu
sehen, werde ich das hier schreiben. Wenn es drss.tech dann noch gibt - und
das ist sehr unwahrscheinlich :o)
Post by Andy Angerer
Oder strukturieren sie sich mit der Zeit zur Scheibe um?
Dann würde man doch aber von präspiralen Galaxien reden, oder nicht?
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Zumdem sind die meisten Galaxyzentren Kugelförmig angeordnet.
Da gehts ja auch entsprechend rund.
Ja, Kugelförmig halt.
Post by Andy Angerer
Kugelförmig verteilte Orbits fördern Kollisionen; grad so, wie bei uns
in der Oortschen Wolke; da schepperts ja auch dauernd. Einigermaßen
Ruhe kehrt erst ein, wenn sich die Orbits in einer Ebene anordnen.
Also scheibenförmig. Und das geschieht mit der Zeit.
Und was genau ändert das an der Aussage? Gar nichts. Das hat auch nichts
mit der Stabilität von Kugelformen im Universum zu tun, denn das ist ja
tasächlich die stabilste Form im Universum.

Wenn Du meinst, daß Scheibenformen stabiler sind, dann ist
de.alt.fan.pratchett passender für Dich :)
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Kommt alles auf die Sichtweise an. Da es keinen festen Standpunkt gibt,
weiß man nie was sich wirklich bewegt, man kann nur Annahmen machen.
Wie paßt das zum Postulat der nicht mitbewegten Dyson-Sphäre?
Eher zur Aussage, daß *alles* rotiert. Ich kann Dir mit Hilfe von Newton
beweisen, daß mindestens 1 Stern nicht rotiert.
Ich kann Dir aber damit auch beweisen, daß sich die Sonne um die Erde
schwingt... *tilt*

Micha
--
"> Janeway halte ich für insgesamt am formalsten, trotzdem gefällt sie mir
Post by Andy Angerer
besser als Picard.
Hmm, was ist daran formal, Direktiven nach dem Zufallsprinzip zu brechen?"
Christian Laub und Julian Einwag in <***@brightstar.swin.de>
Andy Angerer
2006-09-01 10:47:50 UTC
Permalink
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Nein. Die Sonne muß nicht zwangsläufig rotieren
Zeig mir einen Stern, der nicht rotiert.
Mir der Annahme, daß das Universum unendlich groß ist gibt es unendlich
viele Sterne die sich nicht bewegen.
Oder keinen einzigen.
Abgesehen davon, daß schon die Annahme zweifelhaft ist.
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Je weiter man sich einem Pol nähert, desto geringer wird
die Zentrifugalkraft & desto weiter spreizen sich die beiden Vektoren.
Die Ausmaße der Dysonsphäre legen die Vermutung nahe, daß sie selber eine
hinreichend große Masse besitzt um etwaigen Gravitationskräften der Sonne
entgegenzuwirken.
Die Gesamtmasse ist in der Hinsicht irrelevant.
Wer hat denn was von Gesamtmasse geschrieben?
Du.
Gesamtmasse der Sphäre latürnich.
Post by Michael Rudolph
Gemeint ist die Masse damit
sich die Kraftvektoren der Gravitation beider Massen in Sonnennähe
"auslöschen"
???
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Kugelgalaxien?
Werden die als Kugel alt?
Oder strukturieren sie sich mit der Zeit zur Scheibe um?
Dann würde man doch aber von präspiralen Galaxien reden, oder nicht?
Könnte man.
Müßte man aber nicht.
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Zumdem sind die meisten Galaxyzentren Kugelförmig angeordnet.
Da gehts ja auch entsprechend rund.
Ja, Kugelförmig halt.
Genau. :o)
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Kugelförmig verteilte Orbits fördern Kollisionen; grad so, wie bei uns
in der Oortschen Wolke; da schepperts ja auch dauernd. Einigermaßen
Ruhe kehrt erst ein, wenn sich die Orbits in einer Ebene anordnen.
Also scheibenförmig. Und das geschieht mit der Zeit.
Und was genau ändert das an der Aussage? Gar nichts. Das hat auch nichts
mit der Stabilität von Kugelformen im Universum zu tun, denn das ist ja
tasächlich die stabilste Form im Universum.
Eine kollisionsarme geordnete Scheibe ist also nicht stabiler als eine
kollisionsreiche ungeordnete Kugelwolke?
Post by Michael Rudolph
Wenn Du meinst, daß Scheibenformen stabiler sind, dann ist
de.alt.fan.pratchett passender für Dich :)
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Kommt alles auf die Sichtweise an. Da es keinen festen Standpunkt gibt,
weiß man nie was sich wirklich bewegt, man kann nur Annahmen machen.
Wie paßt das zum Postulat der nicht mitbewegten Dyson-Sphäre?
Eher zur Aussage, daß *alles* rotiert. Ich kann Dir mit Hilfe von Newton
beweisen, daß mindestens 1 Stern nicht rotiert.
Das wär dann aber nicht mindestens, sondern genau ein Stern, um den
das ganze Universum rotiert.
Post by Michael Rudolph
Ich kann Dir aber damit auch beweisen, daß sich die Sonne um die Erde
schwingt... *tilt*
Vielleicht sollten wir beide nach de.alt.fan.pratchett.... ;o/
--
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Michael Rudolph
2006-09-02 12:50:49 UTC
Permalink
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Mir der Annahme, daß das Universum unendlich groß ist gibt es unendlich
viele Sterne die sich nicht bewegen.
Oder keinen einzigen.
Nein. Siehe UMUK
Post by Andy Angerer
Abgesehen davon, daß schon die Annahme zweifelhaft ist.
Warum? Mit einer hinreichend großen Anzahl an Sternen geht die
Wahrscheinlichkeit einen nichtrotierenden Stern zu finden gegen 1.
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Die Ausmaße der Dysonsphäre legen die Vermutung nahe, daß sie selber eine
hinreichend große Masse besitzt um etwaigen Gravitationskräften der Sonne
entgegenzuwirken.
Die Gesamtmasse ist in der Hinsicht irrelevant.
Wer hat denn was von Gesamtmasse geschrieben?
Du.
Gesamtmasse der Sphäre latürnich.
Habe ich? Wo?
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Gemeint ist die Masse damit
sich die Kraftvektoren der Gravitation beider Massen in Sonnennähe
"auslöschen"
???
Mal Dir ne Hohlkugel im Querschnitt, pack da ne Sonne rein und zeichne die
Feldlinien der Gravitationskräfte.
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Und was genau ändert das an der Aussage? Gar nichts. Das hat auch nichts
mit der Stabilität von Kugelformen im Universum zu tun, denn das ist ja
tasächlich die stabilste Form im Universum.
Eine kollisionsarme geordnete Scheibe ist also nicht stabiler als eine
kollisionsreiche ungeordnete Kugelwolke?
Nein. Stabilität wird nicht über Kollisionen definiert.
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Eher zur Aussage, daß *alles* rotiert. Ich kann Dir mit Hilfe von Newton
beweisen, daß mindestens 1 Stern nicht rotiert.
Das wär dann aber nicht mindestens, sondern genau ein Stern, um den
das ganze Universum rotiert.
Nein. Denke 3dimensional. Entlang der gedachten "Rotationsachse" können
noch weitere Sterne rotieren.
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Ich kann Dir aber damit auch beweisen, daß sich die Sonne um die Erde
schwingt... *tilt*
Vielleicht sollten wir beide nach de.alt.fan.pratchett.... ;o/
Ich bin da schon. Lurkend.

Micha
--
"Was ich an den Konsolen schätze, ist ihre Kompromisslosigkeit: Du kannst
einen Phaserbeschuss oder einen Torpedo überleben. Aber eine Konsole macht
keine Gefangenen."
Andreas Luebbecke in <***@gmx.de>
Marko Renner
2006-09-02 13:06:42 UTC
Permalink
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Die Ausmaße der Dysonsphäre legen die Vermutung nahe, daß sie selber eine
hinreichend große Masse besitzt um etwaigen Gravitationskräften der Sonne
entgegenzuwirken.
Die Gesamtmasse ist in der Hinsicht irrelevant.
Wer hat denn was von Gesamtmasse geschrieben?
Du.
Gesamtmasse der Sphäre latürnich.
Habe ich? Wo?
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Gemeint ist die Masse damit
sich die Kraftvektoren der Gravitation beider Massen in Sonnennähe
"auslöschen"
???
Mal Dir ne Hohlkugel im Querschnitt, pack da ne Sonne rein und zeichne die
Feldlinien der Gravitationskräfte.
Ich glaube, du vernachlässigst da was, nämlich die (ca. 12k Erdmassen
große) Masse der Sphäre. Diese würde kollabieren. Ob mit oder ohne
Sonne in der Mitte, die eigene Gravitation würde sie zusammenziehen.
Eine in der Mitte befindliche Sonne würde sich zwar nicht vom
Platz bewegen, aber durch ihre Gravitation den Kollaps
bescheunigen. Die einzige Möglichkeit, den Kollaps zu verhindern,
wäre, wenn die Sphäre an jedem Punkt ums Zentrum rotiert. Und
das funktioniert nun mal nur am Äquator, der "Rest" rotiert um einen
Punkt der Drehachse und könnte der (eigenen oder der einer inneren
Sonne) Gravitaion nicht entfliehen und die SPhäre würe zu einer
Scheibe zerquetscht (bzw. zusammengezogen).

Marko
Michael Rudolph
2006-09-03 17:59:16 UTC
Permalink
Post by Marko Renner
Post by Michael Rudolph
Mal Dir ne Hohlkugel im Querschnitt, pack da ne Sonne rein und zeichne die
Feldlinien der Gravitationskräfte.
Ich glaube, du vernachlässigst da was, nämlich die (ca. 12k Erdmassen
große) Masse der Sphäre. Diese würde kollabieren. Ob mit oder ohne
Sonne in der Mitte, die eigene Gravitation würde sie zusammenziehen.
Ja, das habe ich tatsächlich nicht bedacht. Der Massenschwerpunkt liegt ja
(bei der Annahme einer perfekten Kugel und realtiver gleichverteilung der
Gesamtmasse) genau in der Mitte.
Post by Marko Renner
Eine in der Mitte befindliche Sonne würde sich zwar nicht vom
Platz bewegen, aber durch ihre Gravitation den Kollaps
bescheunigen. Die einzige Möglichkeit, den Kollaps zu verhindern,
wäre, wenn die Sphäre an jedem Punkt ums Zentrum rotiert. Und
das funktioniert nun mal nur am Äquator, der "Rest" rotiert um einen
Punkt der Drehachse und könnte der (eigenen oder der einer inneren
Sonne) Gravitaion nicht entfliehen und die SPhäre würe zu einer
Scheibe zerquetscht (bzw. zusammengezogen).
Aus meinen spärlichen Kentnissen der Physik könnte ich mit eine
Keilsegmentierung der Dysonsphäre vorstellen, die ein kollabieren
verhindert...

Ob das möglich wäre, wäre wohl eine Überlegung wert.

Micha
--
"> Janeway halte ich für insgesamt am formalsten, trotzdem gefällt sie mir
Post by Marko Renner
besser als Picard.
Hmm, was ist daran formal, Direktiven nach dem Zufallsprinzip zu brechen?"
Christian Laub und Julian Einwag in <***@brightstar.swin.de>
Andy Angerer
2006-09-14 12:37:28 UTC
Permalink
Post by Marko Renner
Ich glaube, du vernachlässigst da was, nämlich die (ca. 12k Erdmassen
große) Masse der Sphäre. Diese würde kollabieren. Ob mit oder ohne
Sonne in der Mitte, die eigene Gravitation würde sie zusammenziehen.
Eine in der Mitte befindliche Sonne würde sich zwar nicht vom
Platz bewegen, aber durch ihre Gravitation den Kollaps
bescheunigen. Die einzige Möglichkeit, den Kollaps zu verhindern,
wäre, wenn die Sphäre an jedem Punkt ums Zentrum rotiert. Und
das funktioniert nun mal nur am Äquator, der "Rest" rotiert um einen
Punkt der Drehachse und könnte der (eigenen oder der einer inneren
Sonne) Gravitaion nicht entfliehen und die SPhäre würe zu einer
Scheibe zerquetscht (bzw. zusammengezogen).
Danke.
Du hast jedenfalls begriffen, worum es mir geht.
--
http://www.angerer-bodenlos.de
"Fazit: Zumindest teilweise findet ungewoehnliches statt.
Der andere Teil scheint nur ungewoehnlich zu sein."
(Christian "Coolman" Kuhlmann in de.alt.ufo)
Andy Angerer
2006-09-14 12:37:27 UTC
Permalink
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Mir der Annahme, daß das Universum unendlich groß ist gibt es unendlich
viele Sterne die sich nicht bewegen.
Oder keinen einzigen.
Nein. Siehe UMUK
Doch. Umuk hin, umuk her.
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Abgesehen davon, daß schon die Annahme zweifelhaft ist.
Warum?
Weil das Universum nach heutigem Wissen nicht unendlich groß ist.
Post by Michael Rudolph
Mit einer hinreichend großen Anzahl an Sternen geht die
Wahrscheinlichkeit einen nichtrotierenden Stern zu finden gegen 1.
Nur, wenn das nicht den Naturgesetzen widerspricht.
Es scheint jedoch so zu sein, daß wirklich alles rotiert.
Ist ja auch klar; irgendwo kommt doch immer ein Drehimpuls her.
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Die Ausmaße der Dysonsphäre legen die Vermutung nahe, daß sie selber eine
hinreichend große Masse besitzt um etwaigen Gravitationskräften der Sonne
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
entgegenzuwirken.
Die Gesamtmasse ist in der Hinsicht irrelevant.
Wer hat denn was von Gesamtmasse geschrieben?
Du.
Gesamtmasse der Sphäre latürnich.
Habe ich? Wo?
Da oben.
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Gemeint ist die Masse damit
sich die Kraftvektoren der Gravitation beider Massen in Sonnennähe
"auslöschen"
???
Mal Dir ne Hohlkugel im Querschnitt, pack da ne Sonne rein und zeichne die
Feldlinien der Gravitationskräfte.
Eieiei; Du meinst die Details des vierdimensionalen
Krümmungsverhaltens des Raumes innerhalb der Kugel?
Kann ich nicht. Kannst Du es denn? Wirklich?
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Und was genau ändert das an der Aussage? Gar nichts. Das hat auch nichts
mit der Stabilität von Kugelformen im Universum zu tun, denn das ist ja
tasächlich die stabilste Form im Universum.
Eine kollisionsarme geordnete Scheibe ist also nicht stabiler als eine
kollisionsreiche ungeordnete Kugelwolke?
Nein. Stabilität wird nicht über Kollisionen definiert.
Erzähl das einem Stock-Car-Fahrer. ;o)
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Eher zur Aussage, daß *alles* rotiert. Ich kann Dir mit Hilfe von Newton
beweisen, daß mindestens 1 Stern nicht rotiert.
Das wär dann aber nicht mindestens, sondern genau ein Stern, um den
das ganze Universum rotiert.
Nein. Denke 3dimensional. Entlang der gedachten "Rotationsachse" können
noch weitere Sterne rotieren.
Denk Du lieber 4dimensional.
Dann ist es nämlich ganz schnell vorbei mit Deiner Rotationsachse.
--
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Christopher Heumann
2006-09-14 15:27:21 UTC
Permalink
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Abgesehen davon, daß schon die Annahme zweifelhaft ist.
Warum?
Weil das Universum nach heutigem Wissen nicht unendlich groß ist.
Wir haben den Rand schon gesehen?
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Eher zur Aussage, daß *alles* rotiert. Ich kann Dir mit Hilfe von Newton
beweisen, daß mindestens 1 Stern nicht rotiert.
Das wär dann aber nicht mindestens, sondern genau ein Stern, um den
das ganze Universum rotiert.
Um zu erkennen, dass die Aussage "genau ein Stern" in der Mengenaussage
"mindestens ein Stern" enthalten ist, braucht man nicht mal drei
Dimensionen.
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Nein. Denke 3dimensional. Entlang der gedachten "Rotationsachse" können
noch weitere Sterne rotieren.
Denk Du lieber 4dimensional.
Dann ist es nämlich ganz schnell vorbei mit Deiner Rotationsachse.
Wieso sollte man 4dimensional denken, wenn der Raum nur drei hat?

mFg
Andy Angerer
2006-09-17 09:14:01 UTC
Permalink
Post by Christopher Heumann
Post by Andy Angerer
Weil das Universum nach heutigem Wissen nicht unendlich groß ist.
Wir haben den Rand schon gesehen?
Müssen endlich große Dinge zwangsweise einen Rand haben?
Dann zeig mir den einer Kugel.
Post by Christopher Heumann
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Eher zur Aussage, daß *alles* rotiert. Ich kann Dir mit Hilfe von Newton
beweisen, daß mindestens 1 Stern nicht rotiert.
Das wär dann aber nicht mindestens, sondern genau ein Stern, um den
das ganze Universum rotiert.
Um zu erkennen, dass die Aussage "genau ein Stern" in der Mengenaussage
"mindestens ein Stern" enthalten ist, braucht man nicht mal drei
Dimensionen.
Um zu erkennen, daß hier einfach jemand eine schwammige Aussage
präzisiert, auch nicht. :o)
Post by Christopher Heumann
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Nein. Denke 3dimensional. Entlang der gedachten "Rotationsachse" können
noch weitere Sterne rotieren.
Denk Du lieber 4dimensional.
Dann ist es nämlich ganz schnell vorbei mit Deiner Rotationsachse.
Wieso sollte man 4dimensional denken, wenn der Raum nur drei hat?
Weil Raum nicht alles ist?
Oder weil er gekrümmt ist?
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Jens Dittmar
2006-08-27 16:48:58 UTC
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Ich hab die Eloquenz mal etwas reduziert. :^)
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Nein. Die Sonne muß nicht zwangsläufig rotieren
Zeig mir einen Stern, der nicht rotiert.
Post by Michael Rudolph
und selbst wenn, muß sich die Dysonsphäre nicht mitbewegen.
Das ist die Frage.
Warum sollte sie müssen? Der einzige Grund, der mir einfällt, ist
allgemein-relativistisch ("frame dragging"), aber das ist
allermagerst.
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Die Ausmaße der Dysonsphäre legen die Vermutung nahe, daß sie
selber eine hinreichend große Masse besitzt um etwaigen
Gravitationskräften der Sonne entgegenzuwirken.
Die Gesamtmasse ist in der Hinsicht irrelevant.
Naja, die Masse ist für die Stabilität sowieso nur indirekt relevant.
Post by Andy Angerer
Außer, wenn sie so groß ist, daß _ihre_ Gravitationskräfte die Sonne
zerreissen. :o)
Von der Innenseite einer Hohlkugel geht effektiv gar keine Schwerkraft
aus, die hebt sich im gesamten Innenraum genau auf.
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Kugelgalaxien?
Werden die als Kugel alt?
Die scheinen sogar die ältesten zu sein, und es gibt Hinweise darauf,
daß sie das Ende der Galaxienentwicklung darstellen. Inwieweit da
jetzt genau z.B. Merger eine Rolle spielen, ist aber noch nicht so
richtig klar.
Post by Andy Angerer
Oder strukturieren sie sich mit der Zeit zur Scheibe um?
Nein, anscheinend andersrum.
Post by Andy Angerer
Kugelförmig verteilte Orbits fördern Kollisionen;
Im galaktischen Maßstab ist das mangels Querschnitt ziemlich
vernachlässigbar, zu viel Leerraum.
Post by Andy Angerer
grad so, wie bei uns in der Oortschen Wolke; da schepperts ja auch
dauernd.
Da schepperts eben nicht dauernd.
Post by Andy Angerer
Einigermaßen Ruhe kehrt erst ein, wenn sich die Orbits in einer
Ebene anordnen. Also scheibenförmig. Und das geschieht mit der Zeit.
Manche Systeme brauchen dafür aber etwas länger. :^)

Jens
--
sigfault
Andy Angerer
2006-09-01 10:47:52 UTC
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Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Nein. Die Sonne muß nicht zwangsläufig rotieren
Zeig mir einen Stern, der nicht rotiert.
Post by Michael Rudolph
und selbst wenn, muß sich die Dysonsphäre nicht mitbewegen.
Das ist die Frage.
Warum sollte sie müssen?
Weiß nicht.
Aber wie gesagt; zeig mir einen Himmelskörper, der nicht rotiert.
Außerdem bleibt immer noch die Frage, in Bezug auf welches
Bezugssystem die Sphäre stillstehen sollte.
Post by Jens Dittmar
Der einzige Grund, der mir einfällt, ist
allgemein-relativistisch ("frame dragging"), aber das ist
allermagerst.
Sagt mir nichts.
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Die Ausmaße der Dysonsphäre legen die Vermutung nahe, daß sie
selber eine hinreichend große Masse besitzt um etwaigen
Gravitationskräften der Sonne entgegenzuwirken.
Die Gesamtmasse ist in der Hinsicht irrelevant.
Naja, die Masse ist für die Stabilität sowieso nur indirekt relevant.
Post by Andy Angerer
Außer, wenn sie so groß ist, daß _ihre_ Gravitationskräfte die Sonne
zerreissen. :o)
Von der Innenseite einer Hohlkugel geht effektiv gar keine Schwerkraft
aus, die hebt sich im gesamten Innenraum genau auf.
Im Mittelpunkt: klar.
Aber im gesamten Innenraum?
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
Kugelgalaxien?
Werden die als Kugel alt?
Die scheinen sogar die ältesten zu sein, und es gibt Hinweise darauf,
daß sie das Ende der Galaxienentwicklung darstellen.
Was nun?
Sind sie die ältesten oder sind sie das Ende der Entwicklung & somit
die jüngsten? Meinen Infos nach sind sie eher das chaotische Produkt
von Galaxienkollisionen. Und dem nach eher vorläufig; ungeordnete
Strukturen sind einfach weniger stabil als geordnete.
Post by Jens Dittmar
Inwieweit da
jetzt genau z.B. Merger eine Rolle spielen, ist aber noch nicht so
richtig klar.
Kenn ich auch nicht.
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Oder strukturieren sie sich mit der Zeit zur Scheibe um?
Nein, anscheinend andersrum.
Wie soll das vor sich gehen?
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Kugelförmig verteilte Orbits fördern Kollisionen;
Im galaktischen Maßstab ist das mangels Querschnitt ziemlich
vernachlässigbar, zu viel Leerraum.
Nein, da ja hier nicht nur die "echten" Krawummkollisionen wirksam
sind, sondern auch die "Pseudos": Annäherungen, die die Kandidaten aus
ihren Orbits schubsen.
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
grad so, wie bei uns in der Oortschen Wolke; da schepperts ja auch
dauernd.
Da schepperts eben nicht dauernd.
Oft genug für reichlich Nachschub an Kometen.
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Einigermaßen Ruhe kehrt erst ein, wenn sich die Orbits in einer
Ebene anordnen. Also scheibenförmig. Und das geschieht mit der Zeit.
Manche Systeme brauchen dafür aber etwas länger. :^)
Hast Du Dir jetzt auch ne Michael-Jackson-Nase machen lassen? ;o)
--
http://www.angerer-bodenlos.de
"Fazit: Zumindest teilweise findet ungewoehnliches statt.
Der andere Teil scheint nur ungewoehnlich zu sein."
(Christian "Coolman" Kuhlmann in de.alt.ufo)
Jens Dittmar
2006-09-01 18:20:59 UTC
Permalink
[Stern rortiert]
Post by Michael Rudolph
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Post by Michael Rudolph
und selbst wenn, muß sich die Dysonsphäre nicht mitbewegen.
Das ist die Frage.
Warum sollte sie müssen?
Weiß nicht.
:^)
Post by Michael Rudolph
Aber wie gesagt; zeig mir einen Himmelskörper, der nicht rotiert.
Üblicherweise ist halt etwas Drehimpuls übrig. Manchmal extrem viel
("fast rotators"), manchmal um Größenordnungen weniger.
Post by Michael Rudolph
Außerdem bleibt immer noch die Frage, in Bezug auf welches
Bezugssystem die Sphäre stillstehen sollte.
Yep, aber es besteht halt kein Zusammenhang zur Rotation des Stern,
die können auch um unterschiedliche Achsen rotieren. Mehr wollte ich
gar nicht sagen.
Post by Michael Rudolph
Post by Jens Dittmar
Der einzige Grund, der mir einfällt, ist allgemein-relativistisch
("frame dragging"), aber das ist allermagerst.
Sagt mir nichts.
Eine rotierende Masse überträgt irgendwie Drehimpuls und
Rotationsenergie auf Massen in ihrer Umgebung. Genaueres weiß ich auch
nicht mehr, außer daß der Effekt wohl ziemlich mickrig ist, solange
man nicht mit einem schwarzen Loch spielt.
Post by Michael Rudolph
Post by Jens Dittmar
Von der Innenseite einer Hohlkugel geht effektiv gar keine
Schwerkraft aus, die hebt sich im gesamten Innenraum genau auf.
Im Mittelpunkt: klar.
Aber im gesamten Innenraum?
Im gesamten Innenraum.

[Kugelgalaxien]
Post by Michael Rudolph
Post by Jens Dittmar
Die scheinen sogar die ältesten zu sein, und es gibt Hinweise
darauf, daß sie das Ende der Galaxienentwicklung darstellen.
Was nun?
Sind sie die ältesten oder sind sie das Ende der Entwicklung & somit
die jüngsten?
Das Zeug aus dem sie sind ist ziemlich alt. Mit Sicherheit sind sie
aber nicht das Jugendstadium aus dem später Scheiben oder Spiralen
werden. Das wäre auch mechanisch einfach nicht drin.
Post by Michael Rudolph
Meinen Infos nach sind sie eher das chaotische Produkt von
Galaxienkollisionen.
Das ist eine von mehreren Theorien, das ist aber eben auch noch nicht
so richtig klar.
Post by Michael Rudolph
Und dem nach eher vorläufig;
Wieso vorläufig? Was soll denn draus werden? Wieder Scheiben? Das
lustige ist doch, daß Sterne in Dingern wie M87 eben keine bevorzugte
Umlaufrichtung haben und deshalb die Galaxis insgesamt praktisch
keinen Drehimpuls, zumindest in der stellaren Komponente. Und
interstellares Gas haben die Dinger auffallend wenig. Da wird keine
Scheibe mehr draus, ohne daß jemand gewaltig nachhilft.
Post by Michael Rudolph
ungeordnete Strukturen sind einfach weniger stabil als geordnete.
Das sieht der Zweite Hauptsatz etwas anders.
Post by Michael Rudolph
Post by Jens Dittmar
Inwieweit da jetzt genau z.B. Merger eine Rolle spielen, ist aber
noch nicht so richtig klar.
Kenn ich auch nicht.
Verschmelzung kleinerer Galaxien, siehe oben.
Post by Michael Rudolph
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Oder strukturieren sie sich mit der Zeit zur Scheibe um?
Nein, anscheinend andersrum.
Wie soll das vor sich gehen?
Na eben wie oben beschrieben! Schmeiß zwei Spiralen zusammen, und Du
kriegst schon ungefähr eine "Ellipse" (also E<irgendwas>). Je mehr
Teile mit unkorreliertem Gesamtdrehimpuls reinkommen, desto kugeliger
wird das ganze.
Post by Michael Rudolph
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Kugelförmig verteilte Orbits fördern Kollisionen;
Im galaktischen Maßstab ist das mangels Querschnitt ziemlich
vernachlässigbar, zu viel Leerraum.
Nein, da ja hier nicht nur die "echten" Krawummkollisionen wirksam
sind, sondern auch die "Pseudos": Annäherungen, die die Kandidaten
aus ihren Orbits schubsen.
Die führen aber auch nur zu einer beiderseitigen Bahnänderung unter
Drehimpulserhaltung. Für die galaktische Entwicklung ist das nicht
weiter relevant.
Post by Michael Rudolph
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
grad so, wie bei uns in der Oortschen Wolke; da schepperts ja auch
dauernd.
Da schepperts eben nicht dauernd.
Oft genug für reichlich Nachschub an Kometen.
Na ja, erstens ist noch völlig unklar, wie die Kometen aus der
Oortschen Wolke rauskommen - äußere Einwirkungen wie Gezeiten und
Wechselwirkungen mit dem interstellaren Medium spielen in den heutigen
Theorien AFAICS eine wesentlich größere Rolle als intrawolkige
Kollisionen - und zweitens scheinen wir etwas unterschiedliche
Vorstellungen von "dauernd" und "reichlich" zu haben.
Interessanterweise scheint es bei Tau Ceti wesentlich heftiger
rundzugehen, da wurden in den letzten Jahren Hinweise auf höhere
Kometenaktivität im inneren System als bei uns und auch auf
Kollisionen in der dortigen Oortschen Wolke gefunden. Das kuriose ist
nun, daß Tau Ceti auf wesentlich älter als unsere Sonne geschätzt wird
(ungefähr doppelt so alt). Wieso geht es dann dort heftiger zu? Tau
Ceti entstammt nicht der galaktischen Hauptscheibe sondern der
Population beiderseits ("thick disk"), in der die Sternenstehung
abgegessen und das Gas weitestgehend weggeräumt ist, und ist derzeit
auf Transit durch die Hauptebene. Diese Korrelation stützt etwas die
Hypothese, daß Oortsche Wolken ohne äußere Einflüsse recht stabil
sind. Die Kollisionen korrelieren wiederum andersrum. Vielleicht hatte
Tau Ceti auch von Anfang an eine reichhaltigere Oortsche Wolke als
üblich. Alles noch ziemlich unklar, das.

Jens
--
sigfault
Andy Angerer
2006-09-14 12:37:30 UTC
Permalink
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Aber wie gesagt; zeig mir einen Himmelskörper, der nicht rotiert.
Üblicherweise ist halt etwas Drehimpuls übrig. Manchmal extrem viel
("fast rotators"), manchmal um Größenordnungen weniger.
Eben.
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Post by Jens Dittmar
Der einzige Grund, der mir einfällt, ist allgemein-relativistisch
("frame dragging"), aber das ist allermagerst.
Sagt mir nichts.
Eine rotierende Masse überträgt irgendwie Drehimpuls und
Rotationsenergie auf Massen in ihrer Umgebung.
Durch Gravitation meines Wissens.
Die Rotation "verdrillt" den durch die Masse gekrümmten Raum.
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Post by Jens Dittmar
Von der Innenseite einer Hohlkugel geht effektiv gar keine
Schwerkraft aus, die hebt sich im gesamten Innenraum genau auf.
Im Mittelpunkt: klar.
Aber im gesamten Innenraum?
Im gesamten Innenraum.
Bisher nur eine Behauptung von Dir.
Post by Jens Dittmar
[Kugelgalaxien]
Das Zeug aus dem sie sind ist ziemlich alt. Mit Sicherheit sind sie
aber nicht das Jugendstadium aus dem später Scheiben oder Spiralen
werden. Das wäre auch mechanisch einfach nicht drin.
Und genau das glaub ich eben nicht; daß das mechanisch nicht drin ist.
Wieso denn nicht?
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Und dem nach eher vorläufig;
Wieso vorläufig? Was soll denn draus werden? Wieder Scheiben? Das
lustige ist doch, daß Sterne in Dingern wie M87 eben keine bevorzugte
Umlaufrichtung haben und deshalb die Galaxis insgesamt praktisch
keinen Drehimpuls, zumindest in der stellaren Komponente. Und
interstellares Gas haben die Dinger auffallend wenig. Da wird keine
Scheibe mehr draus, ohne daß jemand gewaltig nachhilft.
Gravitation & viel Zeit könnten die erforderliche Nachhilfe bieten.
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
ungeordnete Strukturen sind einfach weniger stabil als geordnete.
Das sieht der Zweite Hauptsatz etwas anders.
Ach?
Der zweite Hauptsatz will mir also erzählen, daß zB Atome weniger
stabil sind als freie Elementarteilchen? Das läßt mich um meine
allernächste Zukunft fürchten....
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Oder strukturieren sie sich mit der Zeit zur Scheibe um?
Nein, anscheinend andersrum.
Wie soll das vor sich gehen?
Na eben wie oben beschrieben! Schmeiß zwei Spiralen zusammen, und Du
kriegst schon ungefähr eine "Ellipse" (also E<irgendwas>). Je mehr
Teile mit unkorreliertem Gesamtdrehimpuls reinkommen, desto kugeliger
wird das ganze.
Schon klar.
Aber ohne externe Kollisionen? Werden da nicht mit der Zeit die
internen Vorgänge eine Ebene bevorzugen? Ich meine schon.
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Nein, da ja hier nicht nur die "echten" Krawummkollisionen wirksam
sind, sondern auch die "Pseudos": Annäherungen, die die Kandidaten
aus ihren Orbits schubsen.
Die führen aber auch nur zu einer beiderseitigen Bahnänderung unter
Drehimpulserhaltung.
Richtig; solche Sachen mein ich unter anderem mit "interne Vorgänge".
Post by Jens Dittmar
Für die galaktische Entwicklung ist das nicht weiter relevant.
Da bin ich aber anderer Meinung.
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
grad so, wie bei uns in der Oortschen Wolke; da schepperts ja auch
dauernd.
Da schepperts eben nicht dauernd.
Oft genug für reichlich Nachschub an Kometen.
Na ja, erstens ist noch völlig unklar, wie die Kometen aus der
Oortschen Wolke rauskommen - äußere Einwirkungen wie Gezeiten und
Wechselwirkungen mit dem interstellaren Medium spielen in den heutigen
Theorien AFAICS eine wesentlich größere Rolle als intrawolkige
Kollisionen
Warum zählst Du Gezeiten zu den äußeren Einwirkungen?
Post by Jens Dittmar
und zweitens scheinen wir etwas unterschiedliche
Vorstellungen von "dauernd" und "reichlich" zu haben.
Das kann leicht sein. :-)
Post by Jens Dittmar
Interessanterweise scheint es bei Tau Ceti wesentlich heftiger
rundzugehen, da wurden in den letzten Jahren Hinweise auf höhere
Kometenaktivität im inneren System als bei uns und auch auf
Kollisionen in der dortigen Oortschen Wolke gefunden. Das kuriose ist
nun, daß Tau Ceti auf wesentlich älter als unsere Sonne geschätzt wird
(ungefähr doppelt so alt). Wieso geht es dann dort heftiger zu? Tau
Ceti entstammt nicht der galaktischen Hauptscheibe sondern der
Population beiderseits ("thick disk"), in der die Sternenstehung
abgegessen und das Gas weitestgehend weggeräumt ist, und ist derzeit
auf Transit durch die Hauptebene. Diese Korrelation stützt etwas die
Hypothese, daß Oortsche Wolken ohne äußere Einflüsse recht stabil
sind. Die Kollisionen korrelieren wiederum andersrum. Vielleicht hatte
Tau Ceti auch von Anfang an eine reichhaltigere Oortsche Wolke als
üblich. Alles noch ziemlich unklar, das.
Eins scheint mir jedoch klar dabei:
der Transit wird Impulse in Richtung der Hauptscheibe verleihen. :o))
--
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Korbinian Abenthum
2006-09-01 19:12:35 UTC
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Post by Michael Rudolph
ungeordnete Strukturen sind einfach weniger stabil als geordnete.
Deswegen hab ich hier auch einen fein säuberlich geordneten Sandturm statt
eines ordinären Sandhaufens.
Andy Angerer
2006-09-14 12:37:32 UTC
Permalink
Post by Korbinian Abenthum
Post by Michael Rudolph
ungeordnete Strukturen sind einfach weniger stabil als geordnete.
Deswegen hab ich hier auch einen fein säuberlich geordneten Sandturm statt
eines ordinären Sandhaufens.
Deswegen bestehst Du aus Atomen/Molekülen & nicht aus Plasma.
--
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Christopher Heumann
2006-08-26 12:53:33 UTC
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Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
Juchhu, wir haben ein Thema für drss.tech! (Umleitung dorthin)
Hrmpf; muß ich das jetzt auch noch abonnieren!
Ok; ich machs; allein schon aus Solidarität.
Tststs. Als drss-ler hat man die immer abonniert, bis sie gelöscht ist. ;)
Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
http://de.wikipedia.org/wiki/Dyson-Sphäre
Schade; wenn ich gewußt hätt, daß da eine Dyson-Sphäre vorkommt, hätt
ichs mir angeschaut. Auch wenn ich die Idee "Dyson-Sphäre" für
vollkommen hirnrissig halte. Aufgrund des Zusammenwirkens von
Gravitation & Zentrifugalkraft sind große Hohlkörper unmöglich; sie
können nicht existieren; da bin ich mir sicher. Denkbar wären
allenfalls die im Artikel erwähnten Varianten "Ring" & "Schwarm".
Also eine Kugel (im Artikel "Schale" genannt) ist mit das statisch
stabilste Gebilde, da die Kräfte gleichmäßig einwirken und verteilt
werden.
Aber Gravitation & Zentrifugalkraft können sich nur am Äquator
ausgleichen. Je weiter man sich einem Pol nähert, desto geringer wird
die Zentrifugalkraft & desto weiter spreizen sich die beiden Vektoren.
Welche Zentrifugalkraft? Die Sphäre wurde nicht so dargestellt, dass sie
rotierte. Wieso auch? Die Strahlung der Sonne wird ja komplett genutzt.
(Ich wiederhole mich, ich weiß)

Und eine eventuell fehlende Gravitation ist auch kein Thema - wozu
gibt's denn die künstlich erzeugte Schwerkraft in Trek?
Post by Andy Angerer
Außerdem find ichs auffällig, daß sich sogar schwarmförmige Strukturen
wie zB Galaxien meist in Scheibenform organisieren & nicht in
Kugelform.
Es gibt auch kugelförmige Sternhaufen.
Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
Rotieren muss sie ja nicht, da die Sonnenstrahlung gleichmäßig
auf die Oberfläche trifft.
Daran hab ich noch gar nicht gedacht.
Ich weiß auch nicht, ob das überhaupt möglich ist.
Irgendwie scheint mir im Kosmos viel zu ausnahmslos alles in Rotation.
Um ein stabiles System zu erzeugen, ja. Allerdings ist die Dyson-Sphäre
als kugelförmiges Gebilde ein stabiles System und bedarf so eigentlich
keiner Eigenrotation. Rotieren tut sie ja - um den galaktischen Kern mit
ihrem Zentralgestirn.
Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
Was meinen die mit "Tangentialkräften"?
Weiß das wer?
Ich jedenfalls nicht, wahrscheinlich wird da auch eine Rotation
angenommen, deren tangetial (für die ganz Dummen: senkrecht zum Radius
in Rotationsrichtung) anliegende Kraft der Bewegungsenergie die
Konstruktion auch belasten und schließlich zerreißen würde - also NICHT
die Zentrifugalkraft. /Vermute/ ich jetzt mal einfach.

mFg
--
Spock: "Womit wiedereinmal unumstößlich bewiesen ist, dass der Zweck der
Diplomatie die Verlängerung von Krisen ist."
Andy Angerer
2006-08-27 11:22:13 UTC
Permalink
Post by Christopher Heumann
Post by Andy Angerer
Aber Gravitation & Zentrifugalkraft können sich nur am Äquator
ausgleichen. Je weiter man sich einem Pol nähert, desto geringer wird
die Zentrifugalkraft & desto weiter spreizen sich die beiden Vektoren.
Welche Zentrifugalkraft? Die Sphäre wurde nicht so dargestellt, dass sie
rotierte. Wieso auch? Die Strahlung der Sonne wird ja komplett genutzt.
Im All rotiert alles; ich kenn da keine Ausnahme.
Deshalb hatte ich das vorausgesetzt. Erst Durch Euren Einspruch ist
mir aufgefallen, daß mit überhaupt nicht klar ist, wie das mit
Rotationen & den zugehörigen Zentrifugalkräften in Abhängigkeit von
Bezugssystemen funktioniert.
Post by Christopher Heumann
Und eine eventuell fehlende Gravitation ist auch kein Thema - wozu
gibt's denn die künstlich erzeugte Schwerkraft in Trek?
Andere Baustelle.
Post by Christopher Heumann
Post by Andy Angerer
Außerdem find ichs auffällig, daß sich sogar schwarmförmige Strukturen
wie zB Galaxien meist in Scheibenform organisieren & nicht in
Kugelform.
Es gibt auch kugelförmige Sternhaufen.
Nur: wie lang?
Post by Christopher Heumann
Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
Rotieren muss sie ja nicht, da die Sonnenstrahlung gleichmäßig
auf die Oberfläche trifft.
Daran hab ich noch gar nicht gedacht.
Ich weiß auch nicht, ob das überhaupt möglich ist.
Irgendwie scheint mir im Kosmos viel zu ausnahmslos alles in Rotation.
Um ein stabiles System zu erzeugen, ja. Allerdings ist die Dyson-Sphäre
als kugelförmiges Gebilde ein stabiles System und bedarf so eigentlich
keiner Eigenrotation. Rotieren tut sie ja - um den galaktischen Kern mit
ihrem Zentralgestirn.
Es geht mir nur um die Eigenrotation.
Dabei wirken nur am Äquator die Zentrifugalkraft der Sphärenmasse &
die Gravitation des Zentralgestirns im 180°-Winkel zueinander, können
sich also gegenseitig aufheben. An den Polen haben wir nur mehr die
Sonnenanziehung & keine Fliehkaft mehr => die Sphäre kollabiert.
Post by Christopher Heumann
Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
Was meinen die mit "Tangentialkräften"?
Ich jedenfalls nicht, wahrscheinlich wird da auch eine Rotation
angenommen, deren tangetial (für die ganz Dummen: senkrecht zum Radius
in Rotationsrichtung) anliegende Kraft der Bewegungsenergie die
Konstruktion auch belasten und schließlich zerreißen würde - also NICHT
die Zentrifugalkraft. /Vermute/ ich jetzt mal einfach.
Aber das _ist_ doch die Zentrifugalkraft?
Bzw deren Ursache. Oder?
--
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Jens Dittmar
2006-08-27 16:52:08 UTC
Permalink
Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
Es gibt auch kugelförmige Sternhaufen.
Nur: wie lang?
Anscheinend so ein paar zig Milliarden Jahre.

Jens
--
sigfault
Andy Angerer
2006-08-31 09:26:41 UTC
Permalink
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
Es gibt auch kugelförmige Sternhaufen.
Nur: wie lang?
Anscheinend so ein paar zig Milliarden Jahre.
Angesichts des jugendlichen Alters unseres Universums (grad mal so 13
oder 14 Mia) erstaunt mich das sehr; das mit den zig Mia....
--
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Jens Dittmar
2006-08-31 10:49:28 UTC
Permalink
Post by Andy Angerer
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
Es gibt auch kugelförmige Sternhaufen.
Nur: wie lang?
Anscheinend so ein paar zig Milliarden Jahre.
Angesichts des jugendlichen Alters unseres Universums (grad mal so
13 oder 14 Mia) erstaunt mich das sehr; das mit den zig Mia....
Tja, da liegt das Ableben halt noch in der Zukunft. %^) Ich meine nur,
daß in Kugelhaufen die ältesten Sterne zumindest in unserer Galaxis
gefunden wurden, weswegen man davon ausgeht, daß diese Murmeln eben so
alt sind. Und ein paar 10^10 Jährchen sind für einen kleinen
Hauptreihenstern ja - nach gängiger Sternentwicklungstheorie - locker
drin, deswegen meine Schätzung. Daß sie aus der Kugelform gehen
sollen, habe ich noch nie gehört, und bisher haben sie sich ja
anscheinend auch ziemlich gut gehalten.

Jens
--
sigfault
Andy Angerer
2006-09-01 10:47:53 UTC
Permalink
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Post by Christopher Heumann
Es gibt auch kugelförmige Sternhaufen.
Nur: wie lang?
Anscheinend so ein paar zig Milliarden Jahre.
Angesichts des jugendlichen Alters unseres Universums (grad mal so
13 oder 14 Mia) erstaunt mich das sehr; das mit den zig Mia....
Tja, da liegt das Ableben halt noch in der Zukunft. %^) Ich meine nur,
daß in Kugelhaufen die ältesten Sterne zumindest in unserer Galaxis
gefunden wurden, weswegen man davon ausgeht, daß diese Murmeln eben so
alt sind.
Eine sehr fragwürdige Annahme, wie ich finde.
Außerdem: haben diese ein Gravitationszentrum, das sie in Rotation
zwingt? Denn das ist es schließlich, was die Scheibenform erzeugt;
siehe Sonnensystem; siehe Milchstraße.
--
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Jens Dittmar
2006-09-01 14:47:20 UTC
Permalink
Post by Andy Angerer
Ich meine nur, daß in Kugelhaufen die ältesten Sterne zumindest in
unserer Galaxis gefunden wurden, weswegen man davon ausgeht, daß
diese Murmeln eben so alt sind.
Eine sehr fragwürdige Annahme, wie ich finde.
Naja, viel mehr habe wir nicht. Da hängt nunmal kein Etikett mit
Herstellungsdatum dran. :^)
Post by Andy Angerer
Außerdem: haben diese ein Gravitationszentrum, das sie in Rotation
zwingt?
Das haben sie zwangsläufig, bei einer kugelsymmetrischen Verteilung
liegt das in der Mitte. Welche Bahnkurven für die Mitgliedssterne
bestimmt wurden, weiß ich nicht genau.
Post by Andy Angerer
Denn das ist es schließlich, was die Scheibenform erzeugt;
siehe Sonnensystem; siehe Milchstraße.
Nein, das ist letztendlich der Exzeßdrehimpuls.

Jens
--
sigfault
Andy Angerer
2006-09-14 12:37:33 UTC
Permalink
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Ich meine nur, daß in Kugelhaufen die ältesten Sterne zumindest in
unserer Galaxis gefunden wurden, weswegen man davon ausgeht, daß
diese Murmeln eben so alt sind.
Eine sehr fragwürdige Annahme, wie ich finde.
Naja, viel mehr habe wir nicht. Da hängt nunmal kein Etikett mit
Herstellungsdatum dran. :^)
Ein guter Grund für eine Beschwerde. :o)
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Außerdem: haben diese ein Gravitationszentrum, das sie in Rotation
zwingt?
Das haben sie zwangsläufig, bei einer kugelsymmetrischen Verteilung
liegt das in der Mitte.
Schon klar; ich mein ein "richtiges" schweres G-Zentrum, nicht bloß
nen Schwerpunkt. Ein feines schwarzes Loch vorzugsweise.
Post by Jens Dittmar
Post by Andy Angerer
Denn das ist es schließlich, was die Scheibenform erzeugt;
siehe Sonnensystem; siehe Milchstraße.
Nein, das ist letztendlich der Exzeßdrehimpuls.
Den kenn ich nicht; stellst Du ihn mir vor?
--
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Korbinian Abenthum
2006-08-27 10:18:42 UTC
Permalink
Post by Christopher Heumann
Aufgrund des Zusammenwirkens von Gravitation & Zentrifugalkraft sind
große Hohlkörper unmöglich; sie können nicht existieren; da bin ich mir
sicher. Denkbar wären allenfalls die im Artikel erwähnten Varianten
"Ring" & "Schwarm".
Also eine Kugel (im Artikel "Schale" genannt) ist mit das statisch
stabilste Gebilde, da die Kräfte gleichmäßig einwirken und verteilt
werden.
Eine perfekte Kugel vielleicht, aber das wird bei einer Dyson-Sphäre nicht
möglich sein.
Andy Angerer
2006-08-27 12:11:51 UTC
Permalink
Post by Korbinian Abenthum
Post by Christopher Heumann
Aufgrund des Zusammenwirkens von Gravitation & Zentrifugalkraft sind
große Hohlkörper unmöglich; sie können nicht existieren; da bin ich mir
sicher. Denkbar wären allenfalls die im Artikel erwähnten Varianten
"Ring" & "Schwarm".
Also eine Kugel (im Artikel "Schale" genannt) ist mit das statisch
stabilste Gebilde, da die Kräfte gleichmäßig einwirken und verteilt
werden.
Eine perfekte Kugel vielleicht, aber das wird bei einer Dyson-Sphäre nicht
möglich sein.
Mir gings dabei nur ums Prinzip, & da wurde ich widerlegt.
Daß aus praktischen Erwägungen heraus so eine Sphäre wohl das
unwahrscheinlichstmögliche Artefakt überhaupt sein dürfte, bleibt
davon unberührt.
--
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Michael Rudolph
2006-08-27 12:23:13 UTC
Permalink
Es gibt keine Zentrifugalkraft.
Und welche Rolle spielt hier denn die Gravitation?
Erklär Du mir die erste Deiner beiden Zeilen, dann erklär ich Dir die
zweite.
Die Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft. Wenn Du am Rande einer drehenden
Scheibe stehst wirst Du ja nicht nach außen gedrückt, sondern Du behälst
die Richtung und Geschwindigkeit deiner Eigentlichen Bewegungsrichtung bei.

Die Rotation ist schließlich auch keine gleichförmige Bewegung, da sich der
Richtungsvektor eines beliebigen Punktes ständig ändert.
sie können nicht existieren; da bin ich mir sicher.
na dann überdenke das nochmal.
Alles der Reihe nach. :-)
Man könnte auch im Physikbuch nachsehen :)

Micha - x-f'up 2 drss.tech
--
"Was ich an den Konsolen schätze, ist ihre Kompromisslosigkeit: Du kannst
einen Phaserbeschuss oder einen Torpedo überleben. Aber eine Konsole macht
keine Gefangenen."
Andreas Luebbecke in <***@gmx.de>
Andy Angerer
2006-08-29 09:44:37 UTC
Permalink
Post by Michael Rudolph
Es gibt keine Zentrifugalkraft.
Und welche Rolle spielt hier denn die Gravitation?
Erklär Du mir die erste Deiner beiden Zeilen, dann erklär ich Dir die
zweite.
Die Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft. Wenn Du am Rande einer drehenden
Scheibe stehst wirst Du ja nicht nach außen gedrückt, sondern Du behälst
die Richtung und Geschwindigkeit deiner Eigentlichen Bewegungsrichtung bei.
Korrekt.
Dieser Unterschied hat aber auf die Betrachtungen bei der Dyson-Sphäre
keine Bedeutung, soweit ich das überblicke. Die Rolle der Gravitation
hab ich inzwischen erläutert; magst Du die Postings lesen?
Post by Michael Rudolph
Micha - x-f'up 2 drss.tech
Ja, genau; da stehen sie, diese Postings.
--
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